MAX
Подпишись
стань автором. присоединяйся к сообществу!

Кстати, а вы знали, что на «Сделано у нас» статьи публикуют посетители, такие же как и вы? И никакой премодерации, согласований и разрешений! Любой может добавить новость. А лучшие попадут в наш Телеграм @sdelanounas_ru. Подробнее о том как работает наш сайт здесь👈

Источник: www.angstrem-t.com

Комментарии 0

Для комментирования необходимо войти на сайт

  • -8
    Нет аватара guest05.02.16 02:02:29

    Господа ! Как много шума? Оборудование 2005 года, устаревший техпроцесс. Да они рады, что сплавили его. А вы спорите, для каких нужд его можно применять, а для каких нельзя. Вопрос у меня лично другой, почему в стране, которая потратила кучу денег на олимпиаду, на формулу 1, сейчас тратит кучу денег на ЧМ2018, вот почему в эта страна не потратила средства на то что бы такое оборудование произвести у себя???

    • 12
      RadiantConfessor RadiantConfessor05.02.16 02:47:50

      Технология 65 нм не является устаревшей. Это наверное самая востребованная на данный момент технология в мире! Вот если бы вы хотели производить самые современные процессоры в мире, то да, технология 65 нм оказалась бы недостаточной, но мы в ближайшей перспективе не планируем производить в России одни из самых высокопроизводительных процессоров в мире.

      AMD избавился от этого завода, потому, что у них был довольно узкий рынок процессоров для компьютеров и эти установки для них уже не подходили. Но на технологии 65 нм весь мир производит совсем не процессоры для персональных компьютеров, а всю остальную электронику. Посмотрите на материнскую плату и оцените сколько на ней сделано по современным технологиям, а сколько по, как вы сказали, устаревшим. По современным технологиям на ней окажется только процессор и память. Интел отказалась использовать 65 нм для производства чипсета только в 2013 году. Всё остальное на плате это 65 нм и больше.

      Производить такое оборудование уже поздно, так как проекционная литография достигает своего физического предела. Сейчас лучше разрабатывать принципиально новые технологии, которыми мы и занимаемся.

      Отредактировано: Zveruga~03:58 05.02.16
      • -5
        Нет аватара guest05.02.16 03:00:33

        Я примерно понял что вы имеете в виду. Фотонные процессоры это неизвестно когда будет, а у них уже есть образцы в 7нм. Массовые устройства будущего как правило компактные и более тонкий техпроцесс будет основным параметром привлекательности такого продукта. Когда смотрю на этот сканер, я понимаю, что свой смартфон, планшет в России появится не скоро.

        • 7
          RadiantConfessor RadiantConfessor05.02.16 07:42:01

          Там не настоящие 7 нм. Физический предел будет достигнут в настоящих 5 нм.

          Ест одна важная проблема, с 32 нм чипы стали значительно расти в себестоимости, так как достигаются такие нм с помощью неоднократного экспонирования.

          Например на технологии 22 нм Интел применял двукратное экспонирование, на 14 нм применяет трёхкратное экспонирование. А теперь представьте, двукратное экспонирование означает в два раза меньшую производительность и падение качества выпускаемых чипов. Трёхкратное экспонирование в три раза меньшую производительность и т. д. Вы представляете насколько дорожает чип от такого производства?

          Многократное экспонирование производят на тех же самых иммерсионных установках, на которых производили 32 нм. Переходить к рентгену пока никто не торопится, так как это выйдет ещё дороже. На 7 нм Интел рассматривает вариант четырёхкратного экспонирования или применения одновременно рентгеновской и старой ультрафиолетовой литографии, что может уменьшить число проходов пластин через литографы. При этом производительность рентгеновских литографов ниже чем у ультрафиолетовых.

          Всё это означает, что технологии проекционной литографии замедлились в своём развитии из-за серьёзного роста стоимости производства. В качестве альтернативы сложившейся ситуации может служить применение электронной и ультрафиолетовой литографии совместно. Наша страна инвестировала в электронную литографию, а также развивает ионную литографию, которая в будущем может оказаться самой перспективной.

          Отредактировано: Zveruga~08:45 05.02.16
          • 0
            alex asp alex asp05.02.16 09:11:18

            Это получается, что на каждый слой металлизации, коих 5-6, нужно сделать 2-3 экспонирования? А между экспонированиями производится только смена шаблона?

            Отредактировано: alex asp~10:15 05.02.16
            • 1
              RadiantConfessor RadiantConfessor05.02.16 13:54:02

              Типо того. Только с каждым верхним слоем нм растут, по этому многократное экспонирование требуется на самых тонких нижних слоях.

          • -2
            Нет аватара guest05.02.16 12:28:38

            Вы говорите, что при повышении кратности экспонирования цена себестоимости растёт. Вот пример трёх процессоров i5 32нм, 22нм, 14нм — почему они стоят примерно одинаково, около 200 $?

            • 3
              RadiantConfessor RadiantConfessor05.02.16 14:31:35

              Сравним стоимость самых производительных процессоров i5 при выпуске.

              2012 Ivy Bridge i5-3570K 225 $

              2013 Haswell i5-4690K 242 $

              2014 Интел тормозит с выпуском

              2015 Broadwell i5-5675C 276 $

              Цена на протяжении четырёх лет не только не падает на устаревающие поколения, но и растёт с каждым новым поколением! И Интел это объясняет так, мол каждый выберет себе процессор по возможностям. При этом старые модели процессоров до сих пор продаются.

              Странно, что вы этого не заметили.

              Отредактировано: Zveruga~15:32 05.02.16
              • 0
                Нет аватара guest05.02.16 17:13:48

                все я заметил. у меня стоит i5 ivi который я приобрел три года назад, и цена на него не снизилась, что навело меня на мысль о том что производительность новых процессоров не существенно отличается от старых. Как по мне основное отличие сводится к интегрированной графике. Раньше от поколения к поколению производительность увеличивалась заметнее, так как параллельно с увеличением плотности транзисторов увеличивалась и частота. Мне вообще кажется что последний качественный скачек в производительности цпу, относится к появлению первых многоядерных процессоров Core 2 Duo и Core 2 Quad это как раз 65 и 45 нм. С тех пор динамика прироста производительности уменьшается от поколения к поколению, причем не помогает даже переход на более тонкий техпроцесс. Я не спорю с вами, просто уверен, что основное направление это компактные устройства, а домашний или офисный ПК в привычном корпусе, к которому мы все так привыкли, все же уходит в прошлое.

                • 1
                  Нет аватара guest05.02.16 20:56:33

                  Ну… хотел большой пространный пост написать — передумал.

                  Неправы Вы.

                  Да и не частотой единой.

                  Если говорить об Интел — у них принцип такой:

                  Sandy/Ivy — почти один и тот же проц и тот же сокет, но разный тех процесс.

                  Haswell/Broadwell — почти один и тот же проц и один сокет, но разный техпроцесс.

                  Ivy и Haswell — один и тот же техпроцесс, но разные процы.

                  У них это называется тик-так.

                  Sandy — тик, Ivy — так, Haswell — тикб Broadwell — так.

                  Sandy/Ivy отличается от Haswell/Broаdwell из того что на поверхности — поддержкой памяти, Haswell/Broadwell — DDR4, Sandy/Ivy — DDR3. Если копать глубоко — отличий масса — но вдаваться в дебри неохота — да и не всем интересно.

                  А Sandy/Ivy различаются незначительно — например Sandy — DDR3-1600, Ivy — DDR3-1866. Багов меньше в Ivy.

                  Они на тиках тестят функционал, а на таках — технологию. Так и чередуются.

                  А касательно ценовой политики — дык DDR2 сейчас дороже чем DDR3, а скоро DDR4 будет дешевле чем DDR3. Более старое — в этой области почти всегда дороже. В основном из-за объемов продаж.

                  Отредактировано: Антон Смоленский~22:13 05.02.16
                  • 1
                    RadiantConfessor RadiantConfessor05.02.16 23:39:12

                    Сломался этот тик так.

                    Растёт цена на новых поколениях.

                    Даже без роста цен отрицать падение объемов качественного продукта при производстве бессмысленно. За один проход литографа по современным топонормам выход годных чипов достигает, допустим, 50%. Перед тем как начать второй проход необходимо очень точно позиционировать уже до этого засвеченную пластину иначе будут несовпадения первого и второго рисунков, что приведёт к негодности чипа. В результате при втором проходе вероятность выпуска годных чипов может упасть до 25%.

                    Отредактировано: Zveruga~00:54 06.02.16
                    • -1
                      Нет аватара guest06.02.16 00:26:51

                      Я Вам про Фому Вы мне про Ерему.

                      Не путайте продажную цену и стоимость производства. Эти две цифры живут в разных вселенных и подчиняются разным правилам.

                      Вы видимо близки к технологии производства — так что спорить я с Вами не буду, я от нее далек — Вы правы. Но вот скажите — разве стоимость производства Xeon-E5 в 10 раз больше производства Core i5? Скорее всего — она вообще сопоставима. Ну в 2 раза может отличается. Не поверю что в 10. Просто Xeon — серверный и продается за 2к баксов в дорогом сегменте рынка, а Core i — десктопный и продается за 200 $ в недорогом.

                      Отредактировано: Антон Смоленский~02:13 06.02.16
                      • 1
                        RadiantConfessor RadiantConfessor06.02.16 02:14:13

                        Я не путаю себестоимость с продажной ценой. Я всего лишь показал вам и остальному миру на то, что Интел стал искать пути повышения дохода. И на это есть веские причины.

                        • 0
                          Нет аватара guest06.02.16 12:48:38

                          Я не путаю себестоимость с продажной ценой. Я всего лишь показал вам и остальному миру на то, что Интел стал искать пути повышения дохода. И на это есть веские причины.

                          Есть. Много их. Например снижение объема продаж десктопной линейки как класса. Десктопы уже мало кто покупает. Ноутбуки — тоже перестают. В быту народ переезжает на планшетники и смартфоны, в работе — на тонкие клиенты.

                          • 0
                            RadiantConfessor RadiantConfessor06.02.16 13:02:28

                            Народ переехал бы на моноблоки, на них удобнее работать чем на ящиках и планшетах. Применяются там ноутбучные процессоры, на что Интел и сделала упор. Но нет технологий способных серьёзно поднять производительность, чтобы в моноблоке резаться в современные игры не пожирая полкиловатта энергии.

                            По мне дак необходимо форм фактор дискретных ноутбучных видеокарт стандартизировать и распространять, чтобы самоделкины собирающие себе компы начали сами себе собирать моноблоки.

                            Отредактировано: Zveruga~14:04 06.02.16
                            • -1
                              Нет аватара guest06.02.16 15:04:17

                              Но нет технологий способных серьёзно поднять производительность, чтобы в моноблоке резаться в современные игры

                              Для современных игр нынче консоли используются. Они в РФ не распространены пока — но в мировом масштабе — не играют в компьютеры уже давно.

                              А для всего остального — надо мощный сервер, хороший канал и копеечный тонкий клиент + хороший дисплей.

                              Отредактировано: Антон Смоленский~16:05 06.02.16
          • 0
            Нет аватара Nirvanko05.02.16 13:58:10

            А в чем заключается инвестирование, есть ли конкретные наработки у наших исследовательских институтов?

            Я знаю литографическое оборудование раньше на весь Союз производил минский Планар, но как дела у него сейчас не в курсе хоть и сам из Минска)

            Отредактировано: Nirvanko~14:59 05.02.16
            • Комментарий удалён
          • 0
            Нет аватара termometrix05.02.16 18:36:38

            Переходить к рентгену пока никто не торопится, так как это выйдет ещё дороже.

            Российская разработка уже создана.Линзы и патент литографа от Кумахова.

             http://www.findpatent.ru/patent/218/2187160.html 

            Отредактировано: termometrix~19:50 05.02.16
            • 0
              RadiantConfessor RadiantConfessor05.02.16 23:56:34

              И у ASML уже давно готова целая линейка рентгеновских литографов NXE, но их не покупают из-за высокой стоимости и более низкой производительности пластин в час.

        • 0
          Нет аватара termometrix05.02.16 18:35:25

          Важна архитектура процессора,алгоритм работы,не только техпроцесс.

      • 1
        Нет аватара guest05.02.16 21:39:43

        По современным технологиям на ней окажется только процессор и память.

        Ага — и все чипы с быстрым интерконнектом.

        А 90% цены БОМ — это Процессор, память и чипы с быстрым интерконнектом.

        Ну собсна мать без проца и памяти не нужна не кому.

        Не упрощайте.

        На 65нм уже IP-блоки по моему даже не делают Синопсисы всякие.

        Отредактировано: Антон Смоленский~22:40 05.02.16
        • 0
          RadiantConfessor RadiantConfessor05.02.16 23:58:35

          Интерконнект не ограничивается требованием современных производств из-за более низкого по сравнению с процессорами энергопотреблением. Я же приводил в пример южный мост, а в нём множество быстрых портов.

          • -1
            Нет аватара guest06.02.16 00:34:23

            Множество — это 10 штук SATA3 — 6G.

            При этом из проца торчит 9.6G — QPI хренова туча лейнов + 8G PCI-e — штук 40 если не ошибаюсь.

            А всякие Инфинибэнды нынче — 25G.

            • 0
              RadiantConfessor RadiantConfessor06.02.16 02:18:34

              Обратите внимание, вы как и я упомянули процессор и память.    

    • -1
      Нет аватара guest05.02.16 10:47:00

      Потому что не все можно решать деньгами.

      Вы можете купить завод БМВ со всем оборудованием — но производить автомобили уровня БМВ Вы на нем не сможете.

      Главное — люди.

      • 0
        Нет аватара Мастер05.02.16 20:40:06

        А людей за деньги нанять нельзя? Дашь хорошую сумму, приедут как миленькие, никуда не денутся. То что делается или не делается, это вопрос государственной политики, то есть, управления.

        • -1
          Нет аватара guest05.02.16 21:15:31

          Кто приедет?

          Американские инженера сюда ни за какие деньги не поедут — да и не дадут им столько тут, сколько у них там.

          Наших-то обратно оттуда выкупить нереально, а ихних — тем паче.

          Опять — же не все можно решить деньгами.

          Отредактировано: Антон Смоленский~22:17 05.02.16
          • 1
            RadiantConfessor RadiantConfessor05.02.16 23:59:36

            Не надо никого выкупать. Многие эмигранты морально испортились живя за границей. У нас своих талантов хватает.

            Отредактировано: Zveruga~01:01 06.02.16
            • 1
              Нет аватара guest06.02.16 00:42:05

              Не надо никого выкупать. Многие эмигранты морально испортились живя за границей. У нас своих талантов хватает.

              Не хватает. Это не какой-то философский вздох сейчас — это констатация факта. Просто я принимаю участие в поиске/отборе непосредственно. Нет людей. Нафиг не нужны таланты — нужны обычные инженеры, умеющие работать. Ну вот чтоб ты ему задачу и сроки поставил и получил результат. Нет.

              Отредактировано: Антон Смоленский~02:14 06.02.16
              • 0
                RadiantConfessor RadiantConfessor06.02.16 02:21:05

                А деньги эмигрантам и своим предлагаете одинаковые?

                • 0
                  Нет аватара guest06.02.16 12:53:20

                  А деньги эмигрантам и своим предлагаете одинаковые?

                  Ну во-первых экспатов мы не ищем.

                  Во вторых заработную плату сейчас не предлагают, а спрашивают — сколько хотите. И по результатам собеседования пытаются снизить — торгуются в общем. Не только у нас — везде.

                  В общем все как у всех — нам нужны обычные инженеры для обычных инженерных задач за разумные деньги.

                  Конечно — если мы начнем каждому платить по полмиллиона — к нам понаприбегут но:

                  1. Деньги мы не печатаем

                  2. Они же не из воздуха прибегут — а из других компаний. В масштабе страны нехватка кадров никуда не денется.

                  До смешного — бывает я разговариваю работниками одной конторы по поводу того чтоб их переманить и в это же самое время их руководитель пытается переманить меня — у него тоже людей не хватает. И мы друг друга почти все в лицо знаем — а через одно-два рукопожатия — всех. И это в Москве с 10-миллионным населением.

                  Или еще была забавная ситуация в прошлом. В одной конторе увольнялся человек — мне оттуда позвонили предложили прийти пройти собеседование на его место. Не срослось. Через некоторое время (видать отдохнув) это уволившийся человек — нарисовался у нас в компании.

                  Отредактировано: Антон Смоленский~14:10 06.02.16
                  • 1
                    RadiantConfessor RadiantConfessor06.02.16 13:09:12

                    Дело в том, что наш гражданин настолько затюкан работодателем, что даже если его спросить, сколько он хочет, трудяга в стеснении сам снизит цену, потом согласится с ещё более низкой предложенной новым работодателем, будет работать из рук вон плохо и всё время припоминать, почему он согласился на меньшее, когда в самом начале хотел большего.

                    На стоимость труда нынче нужно смотреть иначе. Не нужно пытаться сравнивать её с рынком. Необходимо оценивать потребность в комфортном труде и проживании человека. Каждый хочет приобрести жильё, машину, завести семью, родить детей, воспитать их, выучить и дать им стартовый капитал на жизнь. Вот так и нужно подходить к людям. Например выделение от предприятия дешёвых кредитов на приобретение жилья очень хорошо оценивается трудящимися.

                    Главное, что нужно понять, это то, что если уровень зарплаты не будет позволять приобрести жильё и машину, то качественного труда ожидать не стоит. Так как средняя цель существования человека это достойно продолжить свой собственный род. А он не может быть продолжен без детей, которые должны не просто выжить, а прожить жизнь не хуже родителя.

                    Выше этой планки уже можно спокойно торговаться, ниже только себе во вред. Могу даже предложить формулу для расчёта достойной зарплаты.

                    Отредактировано: Zveruga~14:13 06.02.16
                    • -2
                      Нет аватара guest06.02.16 15:12:32

                      А причем тут работодатель?

                      Найм сотрудника — это просто покупка рабочего времени.

                      Работодатель просто идет на рынок, смотрит почем нынче и покупает.

                      На рынке сейчас дефицит.

                      Цену работник назначает сам, но есть определенная цена — выше которой покупать смысла нет. Работник за эту цену прибыли проносить не будет. Если у всех цена такая — идем к китайцам, а если и у китайцев такая — сворачиваем проект.

                      Оперуйте более простыми категориями — не надо романтики.

                      А формула очень простая.

                      У каждого сотрудника есть выработка (сколько денег он приносит компании).

                      Средняя по рынку зарплата — это 20% от выработки в среднем по больнице. 30% от выработки — хорошая зарплата, 10% - низкая.

                      Поэтому всякие клерки в нефтянке и в банках без спец. знаний имеют доходы в 2-3 раза выше чем у инженеров. У них выработка выше, ибо маржинальность бизнеса выше.

                      Отредактировано: Антон Смоленский~16:28 06.02.16
                      • 0
                        RadiantConfessor RadiantConfessor09.02.16 02:07:08

                        Вот до тех пор, пока работодатель будет оценивать труд человека, который повышает капитализацию его предприятия, как к мулу работающему за еду, этот человек и будет работать как мул. А вы ещё специалистов ищите, инициативных, креативных…

          • 2
            Нет аватара Мастер06.02.16 04:43:34

            Почему это не поедут? В 30-е годы очень даже ехали. Заводы у нас строили с привлечением зарубежных специалистов, инженеров, технологий. Насколько знаю, за рубежом сейчас работает около миллиона российских ученых. Они туда просто так поехали? Нет, просто их привлекли хорошими зарплатами, условиями. А здесь наоборот, создаются плохие условия.

            Американские инженера сюда ни за какие деньги не поедут

            Вы это серьезно? Любой нормальный человек выберет лучшие для себя условия при прочих равных. Тем более, если речь идет о капиталистах.

            да и не дадут им столько тут, сколько у них там.

            Еще раз говорю, все это просто вопрос государственной политики. Сейчас да, не дадут. Потому что столько денег нет. Но если вы не в курсе, то у нас нет своей независимой национальной валюты, а эмиссия рубля осуществляется посредством выкупа доллара. Пока это не изменится, ничего хорошего не будет. Но это не экономический вопрос, а политический.

            • Комментарий удалён
              • 0
                Нет аватара guest06.02.16 15:28:57

                в компании где я работаю, трудятся немцы, и их палкой не выгонишь из России…

                Ну если верить тому что показывают про Германию по ящику — скоро здесь немцев будет гораздо больше.

            • 0
              Нет аватара guest06.02.16 15:26:47

              Вы это серьезно? Любой нормальный человек выберет лучшие для себя условия при прочих равных. Тем более, если речь идет о капиталистах.

              Конечно.

              Когда у нас люди будут в жить в своих домах, зарабатывать столько чтоб о деньгах не думать и когда у нас температура зимой ниже 0 опускаться не будет — они сюда возможно и поедут. Только нафиг они тут будут нужны тогда?

              А сейчас им в командировках в РФ за опасность доплачивают.

              Поэтому я вполне серьезно.

              Да это ж не 1-2 человек надо — надо командами брать. Сотнями. Кто за это будет платить?

              Отредактировано: Антон Смоленский~16:30 06.02.16
              • 1
                Нет аватара Мастер07.02.16 00:11:37

                Когда у нас люди будут в жить в своих домах, зарабатывать столько чтоб о деньгах не думать и когда у нас температура зимой ниже 0 опускаться не будет

                Вы описываете рай земной. Назовите хоть одну страну мира, где люди зарабатывают столько, что не думают о деньгах. Тот же средний класс в западных странах очень даже думает о деньгах, да они всю жизнь на кредиты живут. Не говоря уже о кредитах на образование, которые потом много лет надо выплачивать. Те же люди, которым хватает, то есть, у них есть достаток, все равно хотят больше, это свойство человека. Особенно человека, которому всю жизнь говорили, что деньги — главное в жизни.

                они сюда возможно и поедут

                Они сюда уже приезжали, и не только в 30-е, в Российской Империи жило много иностранцев, в том числе, те же немцы, и температура, представьте себе, даже падала ниже 0. Просто, здесь (в России) уровень жизни был лучше, чем там (например, в Германии). Причем, они не просто приезжали построить завод и передать компетенции. Тогда они приезжали на постоянное место жительства.

                Иностранцы приезжали жить в Россию еще при Иване Грозном. И во времена правления Павла I. И во времена правления Александра I. Про Петра I можно вообще не говорить.

                Только нафиг они тут будут нужны тогда?

                Россия — гигантская страна с небольшим для таких территорий населением. Тут работы на всех хватит.

                Кто за это будет платить?

                А кто за это раньше платил? Вы видите ситуацию только в ключе сегодняшнего дня. Посмотрите, что было в истории. Ситуация такой, как есть сейчас, вечно оставаться не может. Идет, по сути, холодная война. Противостояние. Если США побеждает, тогда России уже будет не до специалистов. Если наоборот, тогда Россия снова занимает то положение в мире, которое ей положено. Просто посмотрите на карту. Россия обладает 1/8-1/9 частью суши всей Земли и 1/3 природных мировых ресурсов. Но при этом Россия занимает несчастные несколько процентов мирового ВВП. Это само по себе так получилось чтоли? А какой у России на самом деле должен быть статус? Геополитический, военный, экономический. Вы думаете, если на западе вдруг поплохеет, а Россия начнет серьезно развиваться, восстанавливать, что было уничтожено в 90-е, начнется настоящая индустриализация, наши люди назад не вернутся? А Ведь уехали миллионы. Тогда, не только наши вернутся, но и иностранцы в Россию поедут со всего мира. В тех же США бОльшая часть ученых — приезжие из-за рубежа. Да и не только ученых. А если ситуация изменится, и там начнется серьезный кризис, думаете, они там останутся? До они там только из-за денег работают. Почему в тех же США живет так много приезжих людей? Просто, там созданы в целом лучшие условия для приезжих. Но разве США такие особенные? Или западноевропейские страны. Россия чем-то хуже? Уровень жизни, социальные условия, зарплаты, вот и все. Думаете, Россия при ее богатствах не может это обеспечить?

                Отредактировано: Мастер~01:41 07.02.16
                • Комментарий удалён