Дискуссии :: ВМФ России. Настоящее и будущее.
Кто армию имеет- тот одну руку имеет. Кто армию и флот имеет- тот две руки имеет. По состоянию Военно Морского Флота судят о силе и мощи государства. Славные страницы Российского ВМФ остались в прошлом, или всё же возрождение неизбежно?
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
ЮргенЭто, конечно же, не так. Потенциал БФ был настолько «обнулен», что в 1943 г немцы заморочились перекрыть сетью Балтийское море поперек, истратив на это кучу времени, сил и ресурсов. Потому что по другому доблестные кригсмарине и люфтваффе никак не могли помешать нашим лодкам, которые действовали из единственной заблокированной с суши базы.
ЮргенКак я уже написал, это искусственные ограничения, поставленные Ставкой, причем на эмоциях. Причина — «цусимский синдром».
Ну как зачем. Чтобы уничтожить не 25% группировки, а 100%. Вон, в Крыму потопили половину тоннажа — вам мало. А тут четверь тоннажа — отличный результат.
Спуск первого 23550 намечен на 25 октября
Так я именно это и написал. В том что немцы, используя сушу и мины полностью блокировали наш БФ и не дали ему действовать как флот. Причем даже в 44 году, когда уже Германия выдыхалась и мы давили, БФ не смог стать решающей силой. Там уже было не до флота. Судьба войны решалась на земле.
Юрген
То есть разницы между прорывом БФ из Таллина и эвакуацией фашистских войск из Крыма Вы вообще не видите?
В Таллинском переходе участвовал 151 боевой корабль БФ. Это была реальная сила, для уничтожения которой обычными средствами немцы должны били собрать большую часть своего флота, при этом они безусловно понесли бы достаточно большие потери.
Они же поступили умнее, поставив БФ в такие условия, когда он вынужден был прорываться через минные заграждения, теряя корабли на минах и под постоянными авианалётами.
Скажите мне пожалуйста, какое количество боевых кораблей немецкого флота сопровождало транспорты при эвакуации немецких войск их Крыма? Какие силы могли немцы при эвакуации противопоставить оставшимся в строю кораблям ЧФ, если бы те собрались преследовать и уничтожать уходящие транспортные суда?
А зачем там нужен был Тирпиц, если с помощью 3-х МинЗагов переделанных из гражданских параходов, развернувших минные заграждения, и авиации было уничтожено 25% прорывающейся группировки БФ?
А затем весь БФ надёжно заперт в базах, его потенциал как боевого соединения обнулён, а все его функции сведены к арт. поддержке сухопутной армии (с чем кстати БФ справлялся гораздо лучше чем ЧФ).
ЮргенЭто неверное суждение. У нас флот, как я уже написал, выступает в качестве нелюбимого пасынка и «мальчика для битья». БФ превратился в береговые батареи не потому что немцы так блистательно действовали на море, а потому что армия отступала до самого Ленинграда. Где ему прикажете базироваться? В открытом море на бочках стоять?
Далее. Про Таллинский переход. В чем причина тяжелых потерь? В том, что флот пошел по закиданному минами центральному фарватеру.
А почему он пошел по центральному фарватеру? А потому что южный оказался под прицелом батарей.
А почему южный оказался перекрыт береговыми батареями? Потому что армия отступала.
То есть, в результате проигранного сухопутной армией Приграничного сражения БФ не оборонял ЦМАП (центральная минно-артиллерийская позиция), а вынужден был через нее прорываться! И он таки через нее прорвался, хотя и с серьезными потерями, но далеко не Цусима, прямо скажем.
А почему флот не разминировал центральный фарватер? А потому что тральщиков не было. Косяки предвоенного планирования. Которые, кстати, были и у ВВС, и у сухопутчиков. Только ВВС и сухопутчикам во время войны шли все ресурсы, чтобы перестроить организацию, восполнить потери. А флоту доставалась дуля с маком, он получал снабжение чисто за счет ленд-лиза.
Там конечно и Кузнецов косяков напорол под Таллином, но основная причина — проигрыш приграничного сражения.
Можно рассмотреть зеркальную ситуацию. Немцы на Балтике в 1944-45. Как им помогли крупные корабли «Шеер», «Хиппер», эсминцы. Да никак. Также обстреливали берег да и все. А чего они еще могут сделать против сухопутных войск.
Организация ПЛО развалилась совершенно. Результат — «Гойя», «Густлов», «Штойнбен». И еще два десятка потопленных транспортов и несколько боевых кораблей, при собственных потерях 1 ПЛ.
Немецкие же ПЛ в 1944-45 на Балтике потопили несколько катеров, при этом собственные потери составили 5 единиц.
ПВО конвоев также не обеспечивалось. Наши топмачтовики и штурмовики в 1945 г топили несколько судов ежедневно.
Минные постановки в конце войны немцы проводили настолько хаотично и безобразно, что сами не знали, где они мины поставилит. Итог — несколько десятков кораблей и судов, подорвавшихся и затонувших на собственных же минах. Включая 2 эсминца, 3 миноносца, несколько ПЛ. Вот просто представьте, что БФ прорывался из Таллина и понес потери на собственных минах. И чего бы вы сказали про такое?
Дальше. Эвакуация. «Курляндия» почему в Прибалтике торчала? Не потому что Гитлер был идиотом и «требовал сохранить хоть кусок СССР под оккупацией». А потому что имеющийся тоннаж позволял вывезти не более четверти л/с, причем без техники и боеприпасов. Когда уже в мае 1945 немцы хотели прорваться из Курляндии морем, то оказалось, что вывезти одномоментно можно не более 20 тыс человек.
Вы сравнивайте подобное с подобным. Вот допустим немцев на Балтике в 1945 и наших на Балтике в 1941. Как действовали наши и немцы в условиях хаоса отступления и краха обороны. Или наоборот, наших в 1945 и немцев в 1941. Часто пеняют БФ, мол в 1945 он отстаивался в портах, а мог бы ого-го! Но и кригсмарине в 1941 точно так же доблестно отстаивались в портах. Немецкие подлодки в 1941 утопили хоть один наш транспорт? Нет. И это при том, что наши конвои активно ходили июль-август, а потом был прорыв из Таллина и эвакуация Ханко.
ЮргенЧто-то применительно к Крыму-1944 вы пишете совсем наоборот. «Вывезли целых 40%! Куда смотрел ЧФ?"
Точно так же и я могу тут написать — дошло аж 75! А где был грозный Тирпиц? Прятался в Дании?
Именно это вы и говорите.
На мой взгляд нацистская Германия в ВОВ четко показала как сухопутной державе воевать против морских при сравнительно меньших затратах. И для нас изучение этого опыта должно быть крайне важно. Я помню, когда читал в детстве сколько всего потопили немецкие подводники был в шоке. Причем основа то — потопленные транспорты с грузами, которые не дошли до твд. То есть вклад немецкого флота в сухопутные бд был серьезным.
Далее грамотные действия против нас на Балтике и ЧМ. Балтийский флот понес огромные потери при одном только прорыве из Таллина в Кронштадт. А главное — это было достигнуто куда меньшими силами, причем не силами такого же флота, а куда дешевле — мины и авиация. В результате дальше немцы грамотно сковали силы дорогостоящего флота, лишили полностью маневра и превратили по факту в береговые батареи.
На ЧМ так же, обладая куда меньшими силами флота, нанесли огромный ущерб, опираясь на сухопутные силы и авиацию. Куда более сильный наш флот не доминировал в ЧМ,понес серьезные потери от авиации и по факту мог только защищаться и проводить десантные операции в ближней зоне. От Новороссийска до Севастополя не так далеко ,однако.
В общем на море у немцев карты были куда слабее, но они их разыграли куда грамотнее нас. При этом нельзя упрекнуть наших моряков, что они не внесли свой вклад в победу. Но вот то, что наш флот не смог стать критической силой в войне точно.
И этот опыт надо учитывать в планировании возможных бд против НАТО. Флоты НАТО будут однозначно доминировать в океане ,а вот сковать любые их действия на Балтике и ЧМ вполне возможно и без постройки кучи эсминцев.
Юрген
А вот передёргивать не надо Юрген, я такого не говорил!!!
Я говорил что действия ЧФ в период ВОВ были не эффективны, только и всего! Вы, кстати, этого не опровергли. Вы только попытались объяснить почему это было так! Привести объективные причины!
Юрген
Ну да, великая операция! Из Таллина вышло 225 кораблей, до Кронштадта дошло 163 корабля.
Причём большая часть потерь — подрывы на минах, результат работы тех самых немецких МинЗагов. Остальное Авиация и торпедные катера.
ЮргенНо я вообюще спрашивал про заключительный период войны.
Или вот вопрос — сколько немецких портов разрушил ГрандФлит. Если у вас основной задачей флота является разрушение портов. И почему этот Грандфлит не смог прервать немецких коммуникаций с Норвегией например… Да хрен с ней с Норвегией, почему англичане даже не смогли помешать немецким лодкам действовать с французских портов. Как проявили себя немецкие лодки на Балтике. Почему американцы не помешали японцам вывозить Квантунскую армию в метрополию.
Я ж говорю, «цусимский синдром». Любой косяк флота теперь будет восприниматься на уровне «Дармоеды. Только зазря государственные деньги переводят, лапотники».
ЮргенТаллинн с Ханко видимо сами себя вывезли. И шведские рудовозы сами себя топили.
Юрген
Ну как бы действия их минных заградителей против нашего флота можно вносить в учебники военно-морских училищ! Балтийский флот всю войну сидел в базах…
ЮргенКак там кстати доблестные кригсмарине выступили на Балтике в 1944-45? Удалось им отстоять свои базы? Разгромить РККА? Прервать наши коммуникации? Или хотя бы адекватно защитить собственные?
ЮргенСколько времени? 3-4 месяца? А что можно успеть сделать за 3 месяца?
ну хорошо, давайте посмотрим.
Набеговая операция была, правда неудачная.
ПЛ потопили 2 транспорта и танкер. Могли бы больше, но перевозки морем немцы свели к минимуму.
Констанцу и Плоешти ВВС флота бомбили почти каждый день.
«Всего, вплоть до 18 августа, ВВС ЧФ нанесли по нефтеперегонным заводам, расположенным на окраинах города, 22 удара, в которых приняли участие 73 ДБ-3 и восемь Пе-2 (последние вылетали только 3 и 13 июля). Несмотря на сильную систему ПВО противника (налеты стоили нам девяти ДБ-3 и двух Пе-2) лётчикам удалось нанести серьезный ущерб нефтедобывающей промышленности Румынии. По свидетельствам иностранных журналистов в Плоешти почти после каждого налёта полыхали пожары, в огне которых погибло около 250 тысяч тонн нефтепродуктов, а для полного восстановления причиненных разрушений требовался полугодовой срок."
Ну, а с сентября ВВС ЧФ работали уже исключительно в интересах сухопутных войск.
Чего же вам еще надобно?
Вообще-то это заслуга сухопутной армии. Или по вашему крейсера должны были оборонять Турецкий вал?
Или это в зеебрюге было, не помню. Давно про это читал.
Юрген
А должен был? Причем именно в таких условиях?
Напомню Вам что ЧФ начинал войну доминируя на Черном море, при базах и нормальном снабжении, что не прибавило эффективности его действиям!
То что он остался без баз и без снабжения — во многом его собственная заслуга!
Зачем же пытаться ставить меня в такие условия?)
ЮргенБыл еще такой рейд на Зеебрюгге во время первой мировой. Англичане по его итогам пришли к выводу, что нуегонафиг. А наши на основе этого опыта организовали десант в Феодосии.
Шо это было???
Помница была операция британцев по закупорке кажется Антверпена брандерами. И даже при их подготовке и тд, брандер лег чуть в стороне от фарватера импорт продолжал действовать. Это к слову о разрушении портовой инфраструктуры. Про это кстати можно в контексте стратегических бомбардировок Японии и Германии. Порты там обрабртывалист хорошо, но верфи функционировать не прекращали как у тех ( строили авианосцы и не только) так и у других (конвейер пл)
Байкал57Бармалеи разгромили танковую дивизию М.Каддафи на на границе с Чадом силами 5000 Тойот. Черные всегда на море были сильнее Европы. Так что появление яхт пятиместных спально с Джавелинами и БПЛА поменяет весь расклад в Средиземном море. Скоро.
И опять это будут японские суда для бармалейства-2.
ЮргенВы кстати так и не дали пример флота, который в сходных условиях потери основных баз и дикого дефицита снабжения показал чудеса эффективности.
ЮргенВерно. Точнее, на совести наркомата. Морозов хорошо рассказывает, почему получилось именно так.
С точки зрения Ставки — абсолютно второстепенная, а направления усиливала именно Ставка. 4 УФ дали дополнительную авиацию? Нет.
Но тут надо смотреть на концепцию ведения войны в целом. Если вермахт придерживался стратегии блицкрига, то есть основной упор шел именно на уничтожение армии противника, то у нас основой была концепция ведения глубокой операции, то есть главной задачей был захват территории. В которую потом включили элементы блитцкрига.
Нет конечно. Пункт 3 проистекает из дефицита ресурсов в целом, приходилось выбирать что важнее — сухопутные войска или море. У немцев в 1945 когда все посыпалось, они точно также поставили корабли на прикол.
Пункт 4 — это скорее «цусимский синдром». Ужос-ужос, три эсминца потеряли за раз. Ни у и че? Сухопутные маршалы, вон, по 600 тысяч за раз в котлы загоняли. Никто же армию не распускал после этого.
Юрген
Юрген
Пункт 1 — полностью на совести командования флота. Также как и практическое отсутствие десантных кораблей в составе флота. Также как и отсутствие подготовленных к ведению стрельбы по берегу артиллеристов, то есть плохая боевая подготовка.
Пункт 2 — весьма спорный! Уничтожить эвакуирующуюся армию противника — это не второстепенная цель.
Пункты 3,4 — проистекают полностью из успехов флота во время ведения боевых действий.
ЮргенОк, смотрим. К лету 1943 г у ЧФ на ходу было 3 крейсера и 6 эсминцев. Это совсем немного. В какие-то походы они ходили, но близко у берегов они ходить опасались из-за авиации, а море перехватить никого не получилось.
Учитывая, что немцы наоборот, прижимались к берегам, это неудивительно.
Что-то не припомню примеров.
В основном да, но было всякое.
Сложный вопрос. В целом, флот отвоевал на четверку с большим таким минусом. Очень неровно.
Но говорить что усилия флота вообще толку не имели, это большой перебор. Покажите флот, который воевал лучше.
ЮргенА чего там представлять. Вон, у немцев на Балтике были и карманные линкоры, и крейсера, и толпа ПЛ. Эффект?
ЮргенТеперь по поводу «наш флот позорно смылся в 1942, а немцы вывезли 17 армию в 1944».
1) В июне 1942 г немцы перебросили к Севастополю колоссальные силы авиации, примерно 20% от всей бомбардировочной авиации, которая была на Восточном фронте. В июне-июле 1942 г. группировка вражеской авиации насчитывала семь бомбардировочных и три пикировочные авиагруппы (около трехсот Не111, Ju88 и Ju87), которые вкупе с истребителями (четыре группы) совершали в среднем по 700 вылетов ежесуточно (всего с 1 июня по З июля 23.751,вылет). Чтобы понимать силу этой авиагруппировки, я скажу, что за 8 месяцев Битвы за Британию немцы сбросили на всю Англию примерно 30 тысяч тонн бомб. А на Севастополь за месяц — 20 тысяч тонн. При этом над морем в день выполнялось примерно 100 вылетов бомбардировщиков. Причем, в основном, это были мощные Ju88, заметно превосходившие по максимальной бомбовой нагрузке Пе-2. Базируясь на аэродромы Сарабуза и Саки, они как правило поднимали на внешней подвеске до четырех 280- или пару 500-кг бомб, сбрасывая которые с пикирования могли наносить эффективные удары даже по энергично маневрирующим кораблям.
Честно говоря, это была абсолютно избыточная мощь, потому что Севастополь был сугубо второстепенным направлением к тому времени. Можно было бы оставить осаждать его например румын, а 11 армию бросить на Сталинград. Но, видимо, у Манштейна это было что-то личное.
В общем, в июне 1942 года противник захватил абсолютное господство в воздухе, потому что нашей истребительной авиации в Крыму уже можно сказать не было, а с аэродромов Кавказа она не долетала. И любые попытки прорваться в крепость заканчивались тем, что корабли топили. За июнь флот потерял 3 транспорта, танкер, эсминец, а два лидера получили тяжелые повреждения. Так что попытки эвакуировать Приморскую армию обернулись бы бойней. Хотя наверняка какую-то небольшую часть войск могли бы и вывезти.
2) Теперь смотрим на Крым-1944. Крупные корабли в море выводить нельзя по приказу Ставки. Воздействовать можно только ПЛ и авиацией. Направление считалось второстепенным и наступление проводилось исключительно силами 4 Украинского фронта и ЧФ.
скрытый текст
При этом действия ПЛ были абсолютно неуспешными, они смогли только повредить один танкер (правда, этот танкер был самой крупной плав. единицей и мог за один раз взять на борт 10 тысяч человек). Но. надо сказать, исправных ПЛ к тому времени было всего несколько штук.
Что касается авиации, то 8 воздушная армия действовала исключительно в интересах сухопутной армии, флотские ВВС в апреле страдали от нехватки бензина. Поэтому немцы могли спокойно эвакуировать из Севастополя личный состав. Основные потери немцев в кораблях пришлись на 7-9 мая, когда их аэродром на мысе Херсонес был уничтожен, истребительного прикрытия не было, а нашим наконец-то подвезли бензин.
Среднее число вылетов в день — порядка 50 (против примерно 100 у немцев в 1942 г).
Если у немцев по кораблям работали Ю-88, которые кидали 250 кг и 500 кг бомбы, то у наших флотских ВВС основным ударным самолетом был Ил-2. Штурмовики совершили вылетов вдвое больше, чем все остальные типы ударных самолетов флота — 1070. Но штурмовики в основном использовали 100-кг бомбы (хотя «по паспорту» могли брать 2 250 кг ФАБ), что объясняется перетяжеленностью конструкции военного выпуска и недобором мощности моторов АМ-38. Ну и вообще крупнокалиберных бомб не хватало, потому что даже «Бостоны» использовали 100 кг бомбы в основном. Причина — снабжение по остаточному принципу.
Тем не менее, немцы понесли тяжелые потери. Реально они составили: из 13 судов свыше 1000 бр.т потоплено или тяжело повреждено восемь, из шести судов от 500 до 1000 бр.т — три, из примерно 20 мелких теплоходов и буксиров — семь. И еще порядка десяти кораблей охранения — тральщики, сторожевики.
То есть, крупные корабли топились практически гарантированно, а основную массу войск вывезли БДБ, аналогов которых у нас не было.
Если подытожить, то ответ на вопрос «почему получилось у них и не получилось у нас» получается таким.
1) Пренебрежение кораблями 3-го ранга (тральщики, сторожевики, малые эскортные корабли) в предвоенный период, что вылилось в их острую нехватку, из-за чего командование флота вынуждено было постоянно рисковать эсминцами и крейсерами.
2) Разное значение Севастополя (у немцев генеральное сражение, у нас второстепенный участок), что привело к разному уровню концентрации авиации
3) Снабжение флота по остаточному принципу (в результате, плохое состояние матчасти, нехватка топлива и боеприпасов)
4) Запрет Ставки на применение крупных кораблей в 1944 г.
Авиация — ключ к успеху! У нас с ней было плохо, потому от флота толку было не так много как могло бы быть. Вы изучите как британские силы воевали в средиземке. Да они пачками корабли теряли от 10 корпуса и при почти полном отсутствии самолетов ПВО, несмотря на наличие авиков. А нам такие потери были не по силам. Мы их не могли восполнить, надо было экономить корабли.
Хотя понятно, что мы тут умные знаем как оно произошло. считает, что могли бы лучше. А окажись в те времена что было бы, кто знает…
Списочная численность ни о чем не говорит. Техническое состояние — вот что интересно. Если просто списком подходить, то у японцев в 44 и даже 45 флот был еще огого какой, одних только авианосцев типа Унрю они штук 6 построили, а толку.
,
Их всем жалко. Потому мы видели стояние армад флотов в ПМВ, за исключением двух боев.
А какой калибр для этого нужен? А корректировать огонь чем? Ну пошли туда несколько эсминцев, а толку с их 130 мм пукалками. У кого из наших корректировщики были на борту? Только у того же кр. типа Киров и все? У модернизированных Светлан были, не помню.((( А ведь там были батареи ПКО, авиация. Вот и получается что пошли в рейд, да не очень получилось, потому что средства недостаточны. Если бы там Севастополь начал чемоданами фигачить может и веселее было бы, но опять же корректировать надо. Ну и Севастополь слишком важный корабль и он один. Опасно его потерять.